Törésvonalak

Arnon Grunberg még csak a harmincas évei közepén jár, de máris ő a legismertebb és legsikeresebb holland író. Magyarországon a most megjelenő, negyedik magyarra fordított könyve, A zsidó messiás kapcsán beszélgettünk Holokausztról és közhelyekről, pesszimizmusról és tabudöntögetésről, vagy éppen arról, van-e értelme egy írónak a saját könyvéről nyilatkoznia, vagy sem.

– A föld nem tökéletes hely. A legjobb lenne meg sem születni. Mármint akkor, ha az ember boldog szeretne lenni. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy meg szeretnék halni, de ha valaki mielőtt megszületek, megkérdezi tőlem, hogy szeretnék-e a világra jönni, hát bizony azt mondtam volna neki, kösz, de inkább nem! Jól elvan ez a világ nélkülem is!

– Soha nem érezte, hogy meg akarja változtatni a világot?
– Nem hiszek benne, hogy meg tudjuk változtatni a világot. Sokan megpróbálták már. Szerintem nem ez az irodalom feladata. Sokkal inkább az, hogy megváltoztassa az emberek gondolkodásmódját. S amikor valaki elolvassa a könyvemet, utána lehet, hogy egy picit másképp fogja látni a világot. De nem ringatom magam abban az illúzióban, hogy az én könyvem miatt, vagy mások könyve miatt a világ egy jobb hely lehetne. Ez ugyanis nem más, mint illúzió. S én sohasem voltam idealista. Sokaknak már csak túlélni ezt a világot is éppen elég nagy teher. Kedvesnek kell lennünk egymáshoz. Emberek vagyunk, gyöngék vagyunk, nem fogunk változni.

– A könyvében szereplők mind-mind fix kapaszkodási pontokat keresnek és találnak is. Hogy az életük értelemre találjon. Ilyen például a vallás, vagy a jótékonykodás, vagy csupán egy „tüzes” konyhakés. S amikor az egyik szereplő, Avroméle szerelme, a főhős szemébe néz, önmagát látja viszont, és szembesül a saját belsejében rejlő ürességgel, amit nem bír elviselni. Azért kellenek a kapaszkodási pontok, hogy ne érezzük saját ürességünket?
– Igen. Mindenképpen kell valami, amiben hinni tud az ember, valami fontosat kell csinálni. De persze csak mértékkel, mert ha eltúlozzuk, könnyen a fanatizmus hibájába eshetünk, s az már erőszakot szül. De mindenképpen kell valami… valami feladat, ami értelmet ad az életnek, valami, amiért érdemes minden reggel fölkelni és belekezdeni egy újabb és újabb napba. Sok ember életének például az ad értelmet, hogy gyermekei vannak. Rengeteg édesanya csak a gyerekének él.

– Hát, a könyvében nem éppen egy szokványos anya-gyermek viszonyt mutat be! Ott az anya kiskorában meg szeretné mérgezni a fiát.
– Az egy közhely, hogy az anyai szeretet tökéletes. Rengeteg olyan anya is van, aki miután megszülte a gyermekét, valamiért mégis csalódik. S a szülői szeretet nem pusztán abból áll, hogy adnak a gyereknek, hanem valamit viszont is elvárnak cserébe. Sokszor az válik igazán fontossá, hogy a gyerek mit tud ebből visszaadni. Németországban megismertem egy olyan anyát, – persze ez nem azt jelenti, hogy ő egy tipikus német anya lenne –, akinek három gyermeke van, és bevallotta, tudja, hogy ez tabu, de az egyik gyerekét ki nem állhatja, s alig várja, hogy az betöltse a 18-at és elmenjen otthonról. Amikor ezt elmesélte nekem, elgondolkodtam. Az is nagy közhely, hogy ha több gyereked van, akkor mindegyiküket ugyanúgy kell szeretned. Szerintem sok olyan anya van, aki nem így érez.

– Szóval ezek az úgymond íratlan szabályok nehezítik meg az életet?
– Nem minket határolnak be, hanem mi vagyunk behatároltak. S mi tesszük a világot bonyolulttá. Túl sokat várunk el saját magunktól, s a világtól is. Nagyon sokan – főleg Nyugat-Európában – folyamatos boldogságot várnak el, mindig azok szeretnének lenni. S nem vagyunk képesek elviselni boldogtalanságot. Holott nem lehetünk mindig boldogok, mert ha mindig boldogok vagyunk, akkor sohasem vagyunk boldogok.
– Íróként folyamatosan tabukat döntöget, sokkol, megbotránkoztat, mégis sikeres és elismert. Tabudöntögetőként sikeresnek lenni jó dolog, vagy inkább az ellenkezője?
– Hát, szerintem a siker…
– Akkor először is tisztázzuk, mi is a siker!
– A siker jó dolog. Jó dolog díjakat nyerni a könyvedért, s az is jó, ha a munkádat rengeteg nyelvre lefordítják. De a siker csapda egyben is. Néhány hónapja nyertem egy díjat Hollandiában, szerepeltem a tévében, s az emberek megkérdeztek, miért nem tűnök boldogabbnak? Azt feleltem, persze, jó érzés díjat nyerni, de ez sokkal fontosabb az édesanyámnak, mint nekem. Nem azért írok meg egy könyvet, hogy díjat kapjak érte. Azért írok, hogy elmesélhessek egy történetet. Persze a siker azt is jelenti, hogy elfogadtak. Én meg próbálok tabukat döntögetni, de nem azért, mert ez az elsődleges célom, hanem egyszerűen olyan dolgokról próbálok beszélni, amiket fontosnak tartok. Igen, elfogadtak, s ez egy paradoxon… De ha nem lennék sikeres, a kutya se figyelne oda arra, amit mondok, senki sem olvasná el a könyveimet.
– Mindig elgondolkodom, van-e értelme annak, amikor egy írót a saját művéről beszéltetik. Mert egyfelől amint befejezett egy munkát, az onnantól önálló életet él, s mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja. Meg ha egy könyvet utólag magyarázgatni kell, akkor ott már valami hibádzik. Élő, és a könyveivel vitákat kiváltó íróként szembesülnie kell ezzel a problémával. Íróként interjút adni az épp megjelenő könyve kapcsán: ennek van értelme, vagy nincs?
– Igen, mondhatnám azt, hogy a könyv kész van, én befejeztem, innentől élje a saját életét. Az interjú adása egyfelől jó a kiadónak, hiszen segít a promotálásban. Abban is segíthet, hogy amikor valaki valahogy értelmezi a művemet, és én elcsodálkozom, hogy hé, én nem erre gondoltam, szóval ilyenkor jó, ha esély nyílik arra, hogy elmondjam, én miként látom. S egy interjúnál megvan a lehetőség, hogy tisztába tegyem a dolgokat. De való igaz, minden egyes alkalommal fölteszem magamnak a kérdést, hogy egy interjú mire is jó egyáltalán. Ám néha megesik, hogy jót tudok beszélgetni az újságíróval és ez érdekes, vagy elgondolkodtató tud lenni.
– Mindkét szülője német származású zsidó. Önnek fontos volt, hogy feldolgozza zsidó származását, hogy rájöjjön, Önnek mit is jelent ez egyáltalán?
– Többé-kevésbé ortodox neveltetést kaptam, szombatonként zsinagógába jártam – ugyan nem rendszeresen, de elég gyakran. Apám ki nem állhatta, édesanyám viszont fontosnak tartotta. A nővérem egy zsidó ifjúsági klubba járt. Én is elmentem, de a negyedik alkalom után rájöttem, nem nekem való. A családommal sokszor beszélgettünk arról, mit is jelent zsidónak lenni. És ez az egyik legfontosabb kérdés, amit fölteszek a könyvemben. Hogy mit jelent zsidónak lenni, vallás nélkül? Nagyon fontos az identitás. A zsidó identitás is az, de az adja meg az igazi identitásodat, ahogyan téged látnak mások, ahogyan megítélnek mások, mint zsidót. S ez elől nem menekülhetsz. Ezért játszom a könyvemben a klisékkel, mert azok elől nem tudsz elmenekülni, s az elől sem, ahogyan mások látnak téged. Rá vagy kényszerítve, hogy nap, mint nap szembesülj ezekkel. S ezt az egészet nem én találtam ki, mert ezek szembejönnek veled az utcán. Mindenkinek megvan a maga skatulyája – még a náciknak is.
– A Holokauszt témája a fiatalabb generációnak már eléggé messze van, hiszen nagyapáink és az ő szüleik története ez az időszak. A második, harmadik generáció már nem tudja átérezni. Kicsit közömbössé váltunk; annyira távoli az egész. Ezért jelentkeznek a művészetben egyre többen olyan újfajta megközelítési módokkal, amelyekkel ismét utat lehet találni a ma emberéhez. Mint például, hogy Auschwitzot fölépítik legóból és a kiállítás látogatójának csak annyit mondanak: Játsszál! Vagy haláltáborokban készült fotókból kifestőkönyvet készítenek és a múzeumba látogatónak színes filceket adnak a kezébe és közlik vele: színezd ki a képet! Szokatlan, meghökkentő, kizökkentő utak, de tény és való: hatásosak. És kellenek az új utak.
– A szüleim már idős emberek, s mindketten Holokauszt-túlélők. Édesanyám túlélte Auschwitzot. Egyszer azt mondta nekem: „Auschwitz rossz volt, de te rosszabb vagy!” S én így nőttem föl, ebben a tudatban, hogy rosszabb vagyok, mint Auschwitz.
– Látom, nem viselte meg, mert most is nevet rajta.
– Szerintem ilyen egy igazi zsidó anya! Édesanyám volt a családjából az egyetlen túlélő. Fiatal volt és éltette a remény. De a háború utáni időszak rosszabb volt, mint maga a háború. Mert amíg háború van, addig az ember el van foglalva azzal, hogy túlélje. Anyám nem viccelt, amikor ezt mondta, s azt is hozzátette: „Hitler meg akart ölni, de az nem számított; te viszont a sírba viszel!” Mindezeket akkor vágta a fejemhez, amikor kijelentettem, nem megyek többé a zsinagógába. Egyébként anyám nagyon szeret, és én is nagyon szeretem az anyámat, de ő sem könnyű ember. Szóval a Holokauszt egyfelől közeli volt, mert mindkét szülőm a saját élményei alapján mesélt róla, de valahogy mégsem volt túl drámai. Az a tény, hogy ők ezt túlélték, valahogy féltékennyé tett! Mert túlélni Auschwitzot az azért nem semmi! Én mit tehetnék..?
– Hiányzott Önnek is valami hasonló?
– Igen!
– Bocsánat, hogy ezt mondom, de könnyű innen beszélni…
– Ön kérdéseket tesz föl, én meg őszintén válaszolok rájuk. De persze, ez így van, és tényleg nehéz beszélni a Holokausztról, hiszen nekünk csak sokszorosan áttételes képünk lehet róla elbeszélésekből, filmekből, könyvekből. Természetes, hogy kialakul belőle egyfajta közhely. Tizenegy évesen, amikor bementem a washingtoni zsidó múzeumba, nagyon nagy hatással volt rám, de ha ma bemegyek, azt érzem, az egész szinte a giccs határát súrolja. Fontos, hogy beszéljünk a Holokausztról, de nem ezáltal kell meghatároznunk az identitásunkat, s politikai célokra sem szabad ezt az egészet fölhasználni, mert azzal pont ellenkező hatást érnek el. Auschwitz egy törésvonal. Ki is alakult egyfajta időszámítás, hogy valami Auschwitz előtt történt, vagy Auschwitz után. Auschwitz mindenki számára határvonal lett, hiszen ott és akkor a civilizációhoz kapcsolódó illúzióink vesztek el.
– Mondhatjuk azt, hogy Auschwitz után a humor is megváltozott?
– Nem is a humor, hanem az etika változott meg, és az a mód, ahogyan civilizációnkról gondolkodunk. Ahogyan azóta látjuk, hogy mi az emberi és mi az ördögi. S talán emiatt változott meg a humor is. Lehetne egy vicces filmet csinálni a koncentrációs táborokról, de másképp, mint ahogyan Begnini tette Az élet szép-ben; azt a filmet nem szeretem. A szarkasztikus humor az, ami közel áll hozzám. Amikor nevetni kell rajta, mert már annyira keserű.
– Ilyen a könyve is. Színésznek készült és Chaplin volt a példaképe. Író lett, de a stílusa megőrzött valamit ebből. Tragikusan nevettet, úgy, hogy mikor olvassa az ember, nevet, mert már annyira fáj.
– Ha tragédiát is írsz, akkor válik a történet még drámaibbá, ha humorosan közelíted meg a témát. Ettől erősödik. Mert ha nem humort használsz, könnyen érzelgőssé válhat a történet. A humor eszköz arra, hogy elmondjunk egy történetet. Hat éves voltam, amikor Chaplin meghalt. Otthon nem volt tévénk, a könyvek jelentették az egyetlen szórakozást, és az, amikor apámmal hetente kétszer elmentünk moziba. Amsterdamban megnéztük a Modern idők című filmjét és akkor döntöttem el, hogy színész akarok lenni. De nem sikerült, és ma már örülök ennek. A szüleim fogorvost, vagy ügyvédet szerettek volna belőlem, de én 15-16 évesen eldöntöttem, hogy nem akarok ezen az ösvényen haladni. Így hát otthagytam a sulit, hogy színésznek álljak. S annak ellenére, hogy mégsem lettem színész, ez fontos állomás volt az életemben, mert ez az út segített hozzá ahhoz, hogy író váljon belőlem.
– A könyve végén nem túl pozitív képet fest a világ jövőjéről. Manapság igen gyakori probléma, hogy a művészek műveik végén nem tudnak reményt felmutatni, kiutat találni, és ez nagy bajt jelez.
– A körülmények a történelem során változnak, egyre jobbak lesznek, hiszen fejlődik a világ. De az emberek nem változnak. A könyvem története a rombolás, a pusztulás felé megy, s valószínű, hogy ez egyszer tényleg meg is fog történi. Mindannyiunkban van egy adag önpusztításra való hajlam, s ez jelenti majd egyben önmagunk végét is.
– Regényében gyakran visszatérő gondolat, hogy magányosnak lenni nem szégyen.
– Pascal azt mondja, azért vannak háborúk, mert az emberek képtelenek elviselni a magányt.
– Igen, a magány központi szerepet játszik. Úgy, mint Kierkegaard gondolatai, amelyek áthatják a művet és szintén nem túl optimisták.
– Igen, nagyon szeretem Kierkegaard-t és valóban pesszimista vagyok. Egy interjúban Elli Wiesel azt mondta nekem, az én feladatom az lenne, hogy reményt adjak. De hozzám inkább Premo Levi világlátása áll közelebb, aki jóval sötétebben lát mindent.
– Akkor íróként hogyan próbál meg mégis reményt adni az olvasóknak?
– Az, hogy a pesszimizmusom ellenére megírok egy könyvet, dolgozom vele, összességében adhat reményt. Mert azzal, hogy az ember leül, dolgozik a könyvön, azzal máris értelmet adott a dolognak. Az, hogy megírom, mások elolvassák és megértik, amit mondani szeretnék: már önmagában is mi más lenne, ha nem remény..?