„Édesapám, csak azt ne mondd, hogy ezek ugyanazok”

„Ahogy édesapám fogalmazott, olyan mintha újraélnénk a 70-es, 80-as éveket. Visszajöttek a kommunisták” – mondta a szegedi Csillag börtönben a Nagy Imre per 60. évfordulóján, készült interjúban Donáth Ferencnek és Veres Dávidnak az előzetesben tartott Czeglédy Csaba. Az interjú, születésének körülményeiről amelyet a Nagy Imre Társaság küldöttsége készített, portálunk egy hosszabb exkluzív anyagban már beszámolt, Alább   megdöbbentő részleteket közlünk magából a Czeglédy-interjúból.

Lassú tűzön főzik az érintetteket

„CZEGLÉDY CSABA: …a Nagy Imre és társai elleni perek bár koncepciózusak voltak, a hatalom törekedett arra, hogy gyorsan lefolyjanak. Tanulmányaimon túl Mécs Imrével családi jó barátságban vagyunk, így rengeteg információval rendelkezem a témában. Azok a perek azért folytak le gyorsan, mert kellett a közvéleménynek produkálni a forradalmárok bűnösségét. A Nagy Imre perben is felvételeket készítettek, amiket nem lehetett egyben nyilvánosságra hozni, csak megszerkesztve, mert nem szolgálta a hatalom érdekét. Ezek csak 2008-ban lettek publikusak.
Az olyan típusú eljárásokban, amiben például én is érintett vagyok, nem érdeke a hatalomnak, hogy gyorsan lefolyjanak. Saját ügyemtől függetlenül, ügyvédként rengeteg ügyben jártam el, ahol láttam, hogy lassú tűzön forró vízben meg akarják főzni az érintetteket. Arra számítva, hogy nem bírják ki sokáig az előzetes letartóztatásban. Én akár még évekig lehetek úgy előzetes letartóztatásban, hogy az érdemi bírósági tárgyalás meg sem fog kezdődni. Ezen kívül az is igazából törvénytelen, hogy én nem Szombathelyen vagy Szombathely környékén vagyok.
Ez olyan, mintha a Nagy Imre perben nem a Budapesti Illetékes Ügyészség, vagy a Budapesti Illetékes Bíróság járt volna el, hanem kihelyezték volna az ügyet Debrecenbe.
Ennek az lehet a célja, például az én ügyemben, hogy ne az engem és családi környezetemet ismerő szombathelyi bírók döntsenek az előzetes letartóztatásról. Hanem az engem nem ismerő szegediek, 400 kilométerre a lakóhelyemtől.
Nekem meggyőződésem volt, hogy szombathelyi bírók nem helyeztek volna előzetes letartóztatásba. Hogyha lesz érdemi, bírósági tárgyalás, akkor arra fogunk törekedni, hogy ne Szegeden tárgyalják az ügyet, hiszen a fő érintettek mind szombathelyiek és Vas megyeiek. Bízom benne, hogy addigra már nem leszek előzetes letartóztatásban. ”

A beismerő vallomások letartóztatásokkal történő kierőszakolása sok esetben nyomozási eszközzé vált

DONÁTH FERENC: „…az az eljárás, hogy a családtagjaik letartóztatásán, tönkretételén keresztül kényszerítsünk ki vallomásokat a vádlottakból, jellemző volt az 50-es évekre, akár a Rákosi, akár a kádári megtorlásra. Kérdezem, hogy van ez most?”
„CZEGLÉDY CSABA: Hogy ne konkrétan az én ügyemről beszéljek, azt gondolom, hogy rendszerszintű probléma van. A politikai részt nem is hozom bele. Nyilván a mostani kort, az akkori egyértelmű diktatúrával nem lehet egy mondatban említeni. Viszont ugyanazt látom, ami a negyvenes-ötvenes évek elején volt, amikor gyorstalpalóban képezték ki a bírákat. Illetve amikor a népügyészek szakmunkás végzettséggel képviselték a vádat.
Az egyik rendszerszintű probléma, hogy nincs elég ember, nincs elég erőforrás és kellő szakértelem. Ezek hiányában a beismerő vallomások letartóztatásokkal történő kierőszakolása sok esetben nyomozási eszközzé vált. Hiszen előbb vagy utóbb – és inkább előbb -, akik előzetes letartóztatásba kerülnek, beismerő vallomást tesznek. Így nem kell kellő energiát fektetni a nyomozásokba.
A másik probléma, amikor politikai megrendelést kényszerül a hatóság teljesíteni, amikor bizonyos elvárásoknak kell megfelelniük.
Az én esetemben az is felmerül – tehát nem magáról a büntetőügyről beszélek-, hogy, ahogy a sajtóban mondják sok borsot törtem a hatalom orra alá. És pont a választási kampányban hiányzott az én cselekvési lehetőségem a választási kampányból. Azt gondolom, hogy ez nem a büntetőeljárást szolgálta. Tehát, amikor azt mondom, hogy a célok igazából nem nagyon változtak, akkor próbálok távol helyezkedni a saját ügyemtől.”

Pozitívan csalódtam a büntetésvégrehajtásban

„DONÁTH FERENC: A vád, vagy a nyomozás és ez a bizonyos előzetes fogvatartás, annak idején úgy történt, hogy elvitték az illetőt az Andrássy út 60-ba vagy Hűvösvölgybe. Ott előbb-utóbb verésre került a sor, aztán különböző eszközökkel, alvásmegvonással, stressz-helyzetekkel puhították a rabokat. Illetve hol betelepítettek hozzá valakit, hol Őt telepítették át, tartós bizonytalanságérzetet kívántak benne létrehozni. Úgymond dobálták.”
„CZEGLÉDY CSABA: Itt nem tudok a saját ügyemtől elvonatkoztatni. Azt kell mondanom, rendkívül pozitívan csalódtam a büntetésvégrehajtásban. Egy kívülálló ember, aki kívülről lát börtönt, nem tudja elképzelni azt, hogy itt is emberek dolgoznak. Olyan emberek, akik tisztességesek és becsületesek. És azt kell mondanom, hogy egy éve – nyilván akaratom ellenére – vagyok fogvatartva, de csak normális emberi hozzáállással találkoztam. Odafigyelnek, békén vagyok hagyva, egy kis zárkában vagyok, tudok egész nap olvasni. Gyakorlatilag nem jelentünk egymásnak problémát a BV-vel. Az én magam konkrét esetében azt tudom mondani, hogy a BV abszolút tartja magát a törvényhez és a szabályokhoz.”
„DONÁTH FERENC: Annak idején volt egy jelmondat: Ne csak őrizd, gyűlöld is! Akkor ez most nincs?
„CZEGLÉDY CSABA: Nem tapasztalom. Azt gondolom, hogy a rendszerváltás után az emberek fejében komoly változás történt. A régmúlt eseményeivel olvasmányaimban találkoztam; Arthur Koestler: Sötétség délben regénye szerintem a témában alapmű. A Rákosi – s a Kádár-rendszerben lehet, hogy lapozgatták is a fogvatartók, hogy hogyan és miként kell megtörni az embereket. Az én esetemben a BV biztos, hogy nem partner ebben. És nem is tudom feltételezni, hogy Ők bármi ilyesmiben partnerek lennének. Ők próbálják a fogvatartottakat embernek megőrizni. Amellett, hogy nyilván embert próbáló és lélekőrlő bezárva lenni.”

Azt üzeni: veletek is megtörténhet

„DONÁTH FERENC: A kirakatperek alapvető jellemzője, hogy nem csak a vádlottnak szól, hanem a társadalomnak is. Azt üzeni, hogy ez veletek is megtörténhet…”
„CZEGLÉDY CSABA: Édesapám azt mondta Orbánék 2010-es hatalomra kerülésekor:
– Meglásd fiam, negyven évig itt lesznek! És revansot akarnak venni azért a negyven évért, amíg a kommunisták voltak hatalmon.
Akkor én megmosolyogtam édesapámat. De lehet, hogy édesapámnak kell igazat adjak.
2010-től folyamatos fenyegetésnek voltam kitéve. Az első gyermekem 2008-ban született, akkor volt az esküvőnk is akkori feleségemmel. 2010 nyarán már vészforgatókönyvet beszéltünk meg arra az esetre, ha engem egyik reggel fognak és elvisznek.
Látszik a régi módszerek felelevenítése, például a közmédiában, illetve a sajtóban: az agymosás, illetve az erőforrások egyértelmű központosítása. Meglepő, de egy puha diktatúrát uniós tagsággal is ki lehet alakítani. Ennek kapcsán rengeteg figyelmeztetést kaptam, barátoktól, illetve jóakaróktól, illetve rosszakaróktól is, hogy csúnya lesz a dolog a vége. De én meg akartam tenni, amit tennem kellett. Én úgy voltam vele, hogy nincs mitől félnem, nem vagyok bűnöző. Hogyha például én úgy éltem volna az életemet, hogy bármikor elvihetnek a két gyermekem mellől és ezért nem teszem a dolgom, nem tudtam volna a tükörbe nézni. Márpedig fontos, hogy az ember megtartsa a gerincét. Ezzel magamra húztam ezt a „lavórt”.

Hogyha mindenki fél, senki nem teszi a dolgát

Bár azt gondolom, hogy a túléléshez is kell egy egészséges félelem, de ez a félelem egy bizonyos pontot nem léphet át. Mert, hogyha mindenki fél, senki nem teszi a dolgát. Akkor pedig tényleg visszaköszönnek az 30-as, 50-es évek. Én azt gondolom, akár az én ügyemtől függetlenül, hogy a mai elnyomó hatalmak ezzel az eszközzel megpróbálnak élni és bemutatni azt, amit Te is mondtál, hogy: igen, ez a dolog bárkivel megtörténhet. Mondhatni – be kell valakit dugni látványosan a börtönbe és akkor talán ez kellő elrettentő hatással bír. Azt gondolom ebben sem változtak az eszközök. ”
„CZEGLÉDY CSABA: Párhuzamot a mostani korral úgy lehet vonni, hogy már nem lehet senkinek sem az életét elvenni, de az még mindig lehetőség, hogy valakinek ítélet nélkül tartósan elveszik a szabadságát. Ez a legsúlyosabb büntetés.”
„VERES DÁVID : Az őrizetben tartás beleszámított az esetleges ítéletbe?”
„CZEGLÉDY CSABA: Beleszámított, csak mi van akkor, ha valaki nem lesz elítélve, vagy nem kap annyit? A napokat, meg az elvett órákat nem lehet visszaadni.”
„DONÁTH FERENC: Így van. Az érintett családok anyagi tönkretételéről már beszéltünk. A szocializmusban nem volt olyan sok tulajdon. De amit lehetett, azt mindent elvettek, odáig, hogy a képet is a falról. Érdekes volt a rehabilitáció, mert valamit adni kellett, például központi raktárból bútorokat, de ugyanazt már nem kapták vissza.”
„CZEGLÉDY CSABA: A sötét középkornak a visszatekintése, hogy fő és jószágvesztésre lehetett ítélni az elkövetőket. Most már fővesztésre nem tudják, de a szabadságelvonáson kívül jószágvesztésre még mindig el tudják ítélni az embert.”

A mostani ügyészség és az akkori 50-es évekbeli ügyészség közé lehet egyenlőség jelet tenni

„DONÁTH FERENC: Az elszámoltatások és megtorlások motorja az 50-es években az volt, hogy volt egy hatalmas félelem, amelyet egyrészt a hungarista németszimpatizáns réteg alapozott meg, utána pedig a III világháborúra való készülés. Ebben a környezetben alakult ki az ÁVO, később az ÁVH (Államvédelmi Hivatal), amelynek elég jelentős létszáma volt és ami törvényen felül állt. 53-ban, Sztalin halála után Péter Gábort (az ÁVH akkori vezetője) és még néhány vezetőt börtönbe vetettek, de sokan kint maradtak. 1956-ban pedig a testület fellélegzett, mert „kiderült”, hogy lám-lám Losonczyn át Donáthon keresztül, a koncepciós tárgyalások tükrében mindenki „megérdemelte” a korábbi kegyetlenkedéseket. Ezt Moldova meg is írta az Elbocsátott légióban. Az a kérdés, hogy ma létezik-e olyan testület, amely érdekelt abban, hogy ezek a törvénytelenségek ne derüljenek ki soha?”

„CZEGLÉDY CSABA: Csak történelmi összehasonlításból induljunk ki… Ebből a szempontból nyilvánvaló, hogy a mostani ügyészség és az akkori 50-es évekbeli ügyészség közé lehet egyenlőség jelet tenni. A hatalom feltétlen kiszolgálása a mostani ügyészség részéről is megvalósul. Ezt számos más ügyben, politikailag motivált ügyekben is láttam.
Az is párhuzamként fogható föl, hogy az 50-es években nem egyszer fordult elő, hogy a védőügyvédet is a hatalom jelölte meg. Ezek a védők még talán súlyosabb büntetést kértek a vádlottra, mint amit a vádlók kértek volna. Kirendelt védők ma is léteznek, holott általánosságban véve nem szerencsés, ha az esetek döntő többségében a hatalomhoz dörgölőző kirendelt védők látják el a képviseletet. Nem egy, nem két esetben volt ügyész rendőr, aki ügyvédnek ment.
Sajnos, amíg a BV esetében tényleg egy európai viselkedésmódot látok, amit saját körülményei között is megvalósít, addig az ügyészség úgy működik, mintha itt ragadt volna az 50-es évekből. A BV, bár személyi és anyagi hiányosságokkal küszködik, de próbál ebből minél többet kihozni, sok emberséget hozzátéve.”

És a bírók?

„DONÁTH FERENC: A bírók szerepéről szeretném kérdezni… Milyen tapasztalatod van?”
„CZEGLÉDY CSABA: Azt gondolom, hogy az igazságszolgáltatásban a bírói hatalmi ág tartja magát. Itt még párhuzamokat sem vélek felfedezni, tényleg ég és föld a különbség. Viszont szerencsétlen dolog lesz, ha az Alaptörvény módostással lehetővé teszik, hogy a közigazgatási bíráskodás elkülönüljön rendszerétől és nem az eddig bevett és kialakult gyakorlatoknak és a törvényeknek megfelelően járja be valaki a bírói életpályát. Ha valaki a közigazgatásból, az államigazgatásból egyszer csak bíró lehet, az már a hatalmi ágak összemosása. Egyébként a civilisztika szakos bírák, büntetőeljárásokban eljáró bírák próbálják a szakmaiságot képviselni, noha hatalmas leterheltséggel dolgoznak. Én még azok közé tartozom, aki hisz a magyar igazságszolgáltatás függetlenségében. Inkább erre láttam jeleket.
Ehhez kapcsolódik a negyedik hatalmi ág kérdése, a sajtó. Ott is hatalmas a párhuzam. Az ötvenes években csak az állampárti sajtó volt, amit engedtek működni, és azt is csak úgy, hogy megfelelő elvtársak voltak a megfelelő pozícióban. Ebben még 86-ban sem jelenhettek meg hírek csak úgy.
Azt véletlenül tudom, hiszen baráti szálon ismerem Bedő Ivánt, aki akkor hírszerkesztő volt a Magyar Rádióban, hogy Ő több napon keresztül harcolt a csernobili atombaleset bejelentéséért is. Holott valószínűleg már Jugoszláviában és Csehszlovákiában bent volt a hírekben. Látszik, hogy egy sokkal enyhültebb időszakban is milyen nyomás volt a sajtón.
Jelenleg a kormánypárt elfoglalta a közmédiát. Csak az van, amit egy szűk, állampárthoz kötődő sajtóközpont megír. Illetve, az úgymond szabadmédiák, akik a szabadpiacon mozognának, de a mostani kormánypárthoz köthető úgynevezett üzletemberek tulajdonában vannak. Így az emberek ugyanúgy irányított információval találkoznak, mint az ötvenes években.”

A győztesek írják a történelmet

„DONÁTH FERENC: …Lesz-e rehabilitálás a politikai ügyekben?”
„CZEGLÉDY CSABA: A győztesek írják a történelmet. A változás bekövetkezte vagy elmaradása fogja eldönteni, hogy a múltban elítéltek meghurcoltak maradnak, átlagemberek vagy hősök lesznek. Akik most írják a történelmet, mint ahogy az 50-es években is, a jelenkoriak meghurcoltatásában érdekeltek. Az 50-es években elítéltek rehabilitációjához kellett egy rendszerváltozás 89-et követően. Azt vallom, hogy ma már egy demokratikus berendezkedésű országban vagyunk. Ez lényeges különbség az 50-es évekhez képest, hiszen akkor egyértelműen diktatúra volt. Viszont most éppen a jogállamnak kéne működnie! És az a tragédia, hogy nem igazán működik.
Mivel annyira fiatal még a demokráciánk, hogy a magyar állampolgárok nem igazán tudják értékelni, hogy ők egy jogállamban élnek. Nem zavarja őket, ha a jogállamiság meg-megbicsaklik, illetve kilép az állam működése ebből a jogállami keretből. Olyan a társadalmi érzékenység, mint régebben, amíg az egyént nem érinti közvetlenül valami, addig nem számít. A változáshoz generációknak kell felnőnie jogállami keretek között.”
„DONÁTH FERENC: Van egy egyenletem: Demokrácia = szabad választások + jogállami keretek. Aláírod?”
„CZEGLÉDY CSABA: Egyetértek. Csak akik a jelenkorban döntési helyzetben vannak, azok mind a szocializmusban szocializálódtak. Mindenki Kádár köpenyéből bújt ki, aki mondjuk a felnőtt életét a 70-es, 80-as években kezdte el. Ahogy édesapám fogalmazott, olyan mintha újraélnénk a 70-es, 80-as éveket. Visszajöttek a kommunisták. Ők nem tudják levetni korábbi beidegződéseiket. Az emberek ma is megkötik az alkujukat, hogy dolgozhassanak, keressenek, tudjanak hosszú hétvégéken wellness szállodákban lenni, tudjanak szórakozni. Az állam békén hagyja az állampolgárokat, az állampolgár meg békén hagyja azokat, akik szerintem szétfeszítik a jogállami kereteket.”

A teljes interjú „Amikor az én apámat vitték” címmel itt olvasható.