Kerítésen innen
Bokros Lajos szerint a világ – Magyarországnak nem érdeke, hogy vér folyjon
Bokros Lajos a MoMa elnöke, volt pénzügyminiszter nagy interjút adott a Városi Kurírnak. A CEU-beli irodájában, szinte mindent témát érintettünk, amit Magyarországról gondol a kiváló stratéga és közgazdász.
Egy mondat a CEU-ról aztán jöhet a többi téma
Bokros Lajos: Szívet melengető tény, hogy az új amerikai nagykövet hivatali tevékenységének első napján a CEU-t látogatta meg.
Városi Kurír: Ért ebből a kormány?
BL: Nem, de ez akkor is fontos gesztus Magyarországnak és az egész világnak.
A kampány margójára
Nem minden mosoly hatott már akkor sem őszintén (MTI)
VK: Amikor mint közgazdász professzor jövőbemutató mondatait, tű pontos elemzéseit olvasom, folyamatosan azon gondolkodom, hogy mint politikust, hogy tudták úgy megvezetni, ahogy az a választások előtt történt?
BL: Miért gondolja, hogy megvezettek?
VK: Mert a látszat az, hogy az úgynevezett ellenzéki összefogás pártjai egyszerűen fel- és kihasználták.
BL: Most már értem, hogy mire gondol. Nem volt más politikailag elfogadható és erkölcsileg vállalható alternatíva. Amíg nem vagyok biztos abban, hogy a szövetség kudarcot vall azon, hogy az ellenérdekű fél kihasznál, felhasznál, elhasznál, hülyének néz, addig a társadalom érdekében el kell vállalni azt a szerepet, hogy akár a józanész és a jó ízlés határain túl is együttműködési készséget mutatok. Mert – nem győzöm hangsúlyozni -, ez az ország érdeke.
VK: Mikor érezte először úgy, hogy valami nem stimmel?
BL: Folyamatosan éreztem. Ismerem ezeket az embereket és nagy részük – anélkül, hogy személyeket megneveznék, mert senkit sem akarok megsérteni, az nem az én ízlésvilágom – a rövidlejáratú személyes, netán anyagi, vagy éppen pártpolitikai érdekeit mindig elébe helyezi – hadd használjak nagy szavakat – a nemzet és az ország érdekeinek.
Ellenzék a padsorokban
VK: Ez különbözteti meg a politikust az államférfitól…
BL: Pontosan.
” A parlament ellenzék nélkül is működik”
VK: Ahogy több százezren, én is sokat gondolkodom azon, mi a francnak vannak ezek az ellenzéki képviselők a Parlamentben, amikor súlytalanok…
BL: Mert fizetést kapnak érte.
VK: Mit kellene e helyett csinálni? Én borzasztóan félek minden olyan megoldástól, amire azt mondják, hogy forradalom, meg polgárháború. A golyónak nincs szeme, a vér mindig vér. Mi a megoldás? Mert szinte biztos, hogy a rezsim – bármi történik is – nem adja át simán a hatalmat.
BL: Egyetértek a helyzetelemzésével. Abban bízom, hogy azért van kiút. A történelem és társadalom fejlődése soha nem áll meg. Rajtunk múlik és a mi felelősségünk, hogy az egyébként még nem nagyon felismert, de létező alternatívák közül melyiket segítjük nagyobb eséllyel megvalósulni. Tökéletesen egyetértek azzal is, hogy Magyarországnak nem érdeke, hogy vér folyjon. Nem csak azért nem, mert van egy erkölcsi posztulátum, vagyis, hogy minden vér drága, hanem azért sem lenne jó, mert olyankor mindig a szélsőséges megoldások jutnak előtérbe, legyen az sztálinista, vagy fasiszta. Egyik sem kívánatos egy ilyen szerencsétlen, kis országnak, amely azzal küzd, hogy miként zárkózzon fel a nyugati civilizációhoz. Itt nem pusztán anyagi hiátusra gondolok, hanem kulturális és erkölcsi fölemelkedésre is.
Megoldhatatlan ellentmondások feszítik
Az egyik alternatíva az lehet, hogy a rendszer magától széthullik, szétbomlik, pusztán azért, mert ezt a rendszert, amit hívhatunk Orbán-rezsimnek, vagy önkényuralomnak – nem a jelző a fontos –, hosszú távon megoldhatatlan ellentmondások feszítik. Az önkényuralom zsákutca. Hogy ezt a magyar nép mikor ismeri fel, az más kérdés. Ami biztos: egy kicsi, nyitott, ezer szállal a világgazdaságtól és a világ társadalmától függő országban semmilyen befelé forduló, nacionalista, populista építkezés és oligarchikus rend nem tud meggyökeresedni. Ez halálra van ítélve. Ugyanakkor nagyon lényeges, hogy amikor a rendszer szétbomlik, legyen értelmes, demokratikusan és tudatosan választható alternatíva. Ehhez az kell, hogy a demokratikus erők újra, meg újra, meg újra megpróbálják a szövetséget. Tehát szükség van valamiféle demokrata, pártok fölötti pártra, szövetségre, amelyik akkor, amikor ez a bomlás majd világossá és nyilvánvalóvá válik, alternatívát tud felmutatni. Én változatlanul ezen dolgozom, mert nekem ez a legfontosabb. A kampányban sem volt fontos, hogy biodíszlet legyek a Parlamentben, vagy, hogy fizetéshez jussak. Fizetésem itt a CEU-n van, ráadásul az intellektuális munka jobban kielégít, mint a szájtépés a Parlamentben.
Ez a rendszer sokkal inkább az 50 –es évek Rákosi-féle diktatúrárjára, mint a 60-as évek Kádár-rendszerére hajaz
VK: Ez a rendszer előbb-utóbb, mint egy rákos daganat, felfalja önmagát. Bizonyos jelei mutatkoznak, de a bomlás történelmi távlatú. Ha a Kádár-rezsimmel hasonlítom össze a mostanit, akkor most 1963-at írunk. Addigra ’56 után nagyjából konszolidáltak lettek a viszonyok. Most a konszolidálásnak kevés jelét látni. Orbánéknak nincs jövőképük, tehát a folyamatos heccelésre, bizonytalanságra, a félelemre hagyatkoznak, amit az emberek előbb-utóbb megszoknak. Ezek után felvetődik egy fontos kérdés: kik azok akik nem csak beszélnek az összefogásról, hanem komolyan is gondolják?
BL: Örülök, hogy történelmi perspektívába helyezi a kérdést, noha azt gondolom, hogy csínján kell bánni az összehasonlítással, mert a két korszak nem ugyanaz – már csak a nemzetközi feltételeket tekintve sem. De felejtsük el most a nemzetközi feltételeket, bár én állandóan nézem és szeretem beemelni a magyar ugar rögvalóságába. Az Orbán-rendszer abból a szempontból rosszabb a Kádár-rendszernél, hogy reformképtelen. Ne felejtsük el, hogy ’63 után jött ’68, az új gazdasági mechanizmus, ami nagyon komoly változás volt. Az a tény, hogy ötven évvel ezelőtt Magyarországon megszűnt a kötelező tervutasításos rendszer – ami a parancsgazdaság, a nem piaci alapú szocializmus egyik legfontosabb megkülönböztető jellegzetessége – páratlan. Ez egy időre – ha úgy tetszik – kifutást adott a magyar rezsimnek, új energiákat szabadított fel és a brezsnyevi pangás időszakában tovább tágította a szabadság kis köreit Magyarországon. Ezért lett Magyarország gulyáskommunista paradicsom Romániához és Oroszországhoz, de még Csehszlovákiához képest is. Kádár ezzel elnyerte a nép jelentős részének bizalmát, mert lehet, hogy csak illuzórikus jóllétet, de mégis valamiféle jobb létet teremtett. Ez a mostani nem fog. Az Orbán-rendszer a maga ideológiájából és gyakorlatából kikövetkeztethetően reformra képtelen.
Ez a rendszer hazugságra épül abból a szempontból is, hogy úgy tesz, mintha felzárkóznánk. Ez eltagad mindent. Meghamisítja a számokat, nem szereti a statisztikákat. Ez olyan rendszer, ami sokkal inkább az ’50-es évekre hajaz – erkölcsi és politikai szempontból egyaránt. Kádár idején voltak tabuk, volt hazugság, de pontosan lehetett tudni, hogy mely területeken. Egyébként sok mindenről lehetett beszélni.
Az EU-ból élünk
BL: A fő probléma, hogy az Európai Uniótól kapjuk a pénzt, az Európai Unió tartja fenn nekünk ezt a rendszert. A „hanyatló nyugat” adófizetőinek pénze nélkül az Orbán-rezsim két hét alatt összeomlana. A kormány büszkén, kérkedve, pökhendien, állandóan felmutatja a nyugattal szembeni antiliberális, vagy illiberális értékeket, amikkel szeretne Oroszországhoz, vagy Kínához, vagy éppen Törökországhoz, netán Azerbajdzsánhoz hasonlítani. Pedig ezek az országok civilizációs zsákutcát képviselnek, ugyanúgy, mint napjaink Magyarországa. Ez az igazi távlatos ellentmondás. Ebbe nyugodtan belefér az, hogy egyébként vannak jó évek és most éppen növekszik a reálbér, de ugyanakkor másik oldalon a magyar társadalom munkája folyamatosan leértékelődik azzal, hogy ezek a fiúk a saját tevékenységük által gúzsba kötött hazai gazdaság versenyképtelenségét csak a hazai valuta értékének rontásával képesek folyamatosan ellensúlyozni.
Ha vesszük azt a szűk, még a monetáris politikán belül is alkérdést, hogy lehet-e ilyen kicsi országnak önálló árfolyampolitikája, akkor erre a becsületes szakmai válasz az, hogy nem lehet. Az Európai Unióban mindenkinek kötelező teljes konvertibilitást biztosítani a nemzeti fizetőeszközére, tehát a nemzetközi tőkepiacok határozzák meg az árfolyamot. Kész! Nincs olyan, hogy szuverén magyar monetáris politika. Önálló pénzpolitika lényegében csak akkor van, ha nincs teljes konvertibilitás.
Euró vagy forint ez itt a kérdés
VK: Mi lenne Magyarországon, ha bevezetnék az eurót?
BL: Én feltétel nélkül híve vagyok az eurónak. Nem tartozom azon közgazdászok közé, akik „egyfelől – másfelől” mérlegelik az előnyöket és a hátrányokat. Fennen hirdetem, hogy az euró bevezetésének nincs hátránya. A legfőbb előnye, hogy az árfolyam stabil lenne. Amikor megkérdezik, hogy „erős, vagy gyenge árfolyam kell-e a magyarnak”, akkor erre azt szoktam válaszolni, hogy egyik sem, hanem stabil és kiszámítható árfolyamra van szükségünk. Olyanra, amilyet 1995-től 2001-ig, az előre bejelentett árfolyampolitikával megvalósítottunk. Miért ez a cél? Azért, mert akkor tud a vállalkozó és a befektető hosszú távú döntéseket hozni. A monetáris politika és ezen belül az árfolyampolitika pedig nem cél, hanem eszköz. Minek az eszköze? A megtakarítások szaporításának és – a nemzetgazdaság fejlődése érdekében – jó felhasználásának az eszköze. Beruházás, beruházás, beruházás….
Volt egyszer egy diáktüntetés és egy pénzügyminiszter (Fotó:MTI Rózsahegyi Tibor
VK: 1995-ben Ön kiállt a Pénzügyminisztérium előtt tüntető diákok elé és spontán, de komoly vitát folytatott velük a „csomagja” egyes elmeiről. Most azt látom, hogy kormány egyszerűen nem hajlandó nemhogy a polgáraival, de a sajtóval sem beszélő viszonyban lenni.
BL: Persze. A sajtót úgy képzelik el, mint a politika szolgálóleányát.
VK: Már szinte minden média az övék, de azokon keresztül sem üzennek, hanem kinyilatkoztatnak.
BL: Miért csodálkozik ezen? Egy önkényuralmi rendszer csak kinyilatkoztatni tud és akar. Ennek ez a logikája. Ha üzeneten azt érti, hogy olyan témákat és megoldási javaslatokat vet fel a kormány, amelyeknek hiteles elfogadásától a társadalom – amelynek tagjai egyébként önálló cselekvésre képesek és alkalmasak – részéről valamiféle magatartásbéli változást vár, akkor ez az önkényuralomból hiányzik. Ők nem akarnak önálló, cselekvésre, ítéletalkotásra képes egyedeket. Ilyen értelemben nem küldenek üzeneteket a társadalomnak.
„Illúzió volt, amikor azt hittük, az internet demokratizálja a közvéleményt”
VK: Úgy képzelem, hogy minden fontos döntésük előtt valamiféle baromi titkos mérést csinálnak.
BL: Én ebben nem hiszek. Van nekik egy 200-250 – nem mind fizetett – emberből álló propagandaosztályuk. Az itt dolgozók egy része pénzért, másik része pénzért és lelkesedésből, a harmadik része kizárólag lelkesedésből nyomja bele a társadalomba a kinyilatkoztatás jellegű üzeneteket. Nem annyira a nyomtatott sajtón, hanem főleg az interneten keresztül. Illúzió volt, amikor azt hittük, hogy az internet demokratizálni fogja a közvéleményt. Nem, az interneten keresztül még jobban lehet irányítani, mint annak idején a cenzúrázott sajtón keresztül. Szerintem az Orbán-rendszernek ez elég. Ők nem gondolkodnak abban, hogy saját meggyőződéssel tegyél valamit, ami egyébként a kormány által meghirdetett gazdaságpolitikát, társadalompolitikát, szociálpolitikát megvalósítja. Normális országokban a kormányzásnak az a lényege, hogy jól megfogalmazott üzeneteivel olyan várakozásokat kelt, amik kiváltanak olyan reakciót, amelyeknek eredményeként megvalósul, amit a kormány kívánatosnak tart. Ez nagyon finomhangolásos kormányzási módszer, ami a bizalmon és a hitelességen alapul. Ez nekik eleve nincs. Ezeket a szavakat nem is értik.
A liberális demokrácia híve
Itt van a liberális demokrácia – aminek híve vagyok – és az önkényuralmi rendszer között a fő különbség politikai, ideológiai és erkölcsi szempont alapján. Orbánék az alattvalókat, az engedelmes, szolgalelkű végrehajtókat szeretik. Ellenfelük lenne a munkájára, tehetségére, tudására, tapasztalatára büszke vállalkozó, vagy állampolgár. Nekik nem kellenek ilyen egyedek. A legjobban a földesúri Magyarországon éreznék magukat, ahol a jobbágynak vannak bizonyos jogai, de az alapvető úr-szolga viszonyt egyfajta csöndes beletörődés, alázat és a jólét morzsáinak hálás elfogadása jellemzik.
A NATO ellentmondás, vagy kényszerzubbony a rendszernek
Nem mi fújjuk a Passzát szelet (Kép: RICHARD CORTÉS),
VK: Mit gondol, Bokros Lajos a közgazdász és politikus, a hatalmas fegyverkezési programról, amit a kormány éppen a napokban jelentett be?
B.L.:Egyelőre a nemzeti jövedelem 1.2 százaléknál tartunk, a NATO követelését sem teljesítjük. Arról nem is beszélve, hogy a NATO ellentmondás, vagy kényszerzubbony a rendszernek. A szövetség minket egyébként sem a románoktól, a szerbektől, a szlovákoktól és az ukránoktól véd. A NATO, mint észak-atlanti katonai szövetség elsősorban Oroszországtól, másodsorban Kínától véd, harmadsorban bárkivel szemben van védelmi szerepe, aki a tagállamok ellen tör.
A jelentős mértékű katonai költségvetés eleve nevetséges. Gondoljon bele: Magyarország – ha netán konfliktusra kerülne sor Oroszországgal – akármennyire fejlesztené is a haderejét, nem válna tényezővé. Ha a költségvetés 50 százalékát költjük katonai kiadásokra, akkor sem. Ez újra az üvöltő egér effektusa.
Ezek katonai nagyságot, valamiféle középhatalmi státuszt akarnak, aminek semmi materiális, fundamentális alapja nincs. Úgy gondolják, ha a történelmi lehetőségek, vagy a különböző válságok sorozata úgy alakul, akkor nekünk ez Ukrajna, meg Románia ellen valamiféle országgyarapításra lesz jó. Hozzájuk képest akarnak nagyok lenni, de erre a NATO pont nem alkalmas, mert akkor bizony megvédené ezeket az országokat Magyarországgal szemben is. Ez az egész tehát kapitális baromság. Agyrémeiknek kizárólag belpolitikai funkciójuk van.
A MoMa köszöni szépen, jól van
VK: Befejezésül, mi van most és mi lesz a MoMa-val, még mindig Bokros Lajosnak hívják az elnököt?
B.L.:A MoMa köszöni szépen, megvan, és jól van. Vezetőséget újítottunk, én maradtam az elnök. Építkezünk, indulunk az európai parlamenti választáson. Annál is inkább, mert egyfordulós, listás, tehát semmilyen szempontból nem vetődik fel a szövetségkötés igénye. Nyilván ugyanezt szeretnénk az önkormányzati választáson is – ha egyáltalán lesz. Terjed ugyanis, hogy megváltoztatják a rendszert, bevezetik a vármegyét, a főispán uralmát és a szabadság kis köreiből azok is elvesznek, amik a régi vármegye-rendszerben községi szinten megvoltak. Jönnek a Döbrögik…
Szerző
